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刘迎胜教授访谈录 | 读万卷书 行万里路

刘迎胜,清华大学国学院教授,原南京大学元史研究室(民族与边疆研究中心)主任。他在受邀主讲第16期杭州文史小讲堂时,接受了《杭州文史》的专访,分享了个人求学、治学历程,丝绸之路考察经历,探讨了元史研究、杭州与丝绸之路等方面的问题。

“天生我才必有用”

(以下《杭州文史》简称《杭》)

首先我们想了解下您的个人经历。您是哪里人?

刘迎胜

我的老家是河南。我们那个时候说什么地方人,不是指出生地,而是指籍贯。我籍贯是河南的,但是出生在山东临沂沂水县。我的父母都是新四军,那时候随部队从苏北北撤到了山东,我是1947年在北撤途中出生的。1949年解放军过了长江,我跟着父母先后到了南京、杭州,之后落脚在浙江丽水,到了1952年才又搬回南京,一直住到现在,可以说我在南京住了一辈子。

我是66届高中毕业生,“文革”开始后两年,1968年下乡插队,然后到舟山群岛当兵,复员以后回了淮阴。因为当时我父母都在江苏生产建设兵团,所以我就回到了父母身边,还在那里成了家。当时那里叫清江,现在是淮安市。

您提到当时是在去武汉的火车上听到恢复高考的消息的?

刘迎胜

对。我太太小的时候在南京,后来搬到上海,又到东北上大学,毕业以后去了武汉工作。当时我们两个人是异地。我每一年可以探亲一次。我在去武汉的火车上听到广播说国家决定恢复高考,恢复招收研究生。当时心情非常激动,到了武汉就天天到武汉图书馆看书。

那时候有没有想过要考什么专业?

刘迎胜

想过的。我读中学的时候喜欢的是理科,对原子能比较感兴趣。后来国家恢复高考制度以后,我认真考虑了一下,想到可能刚入学的时候,我的成绩可能比其他同届的学生好一点。因为我是完整地上完高中的,其他学生可能高中并没有上完。但是理工科对年龄还是有要求的,我比同届的大多数人岁数大,那么等五年后我大学毕业(当时不知道大学是四年,“文化大革命”前大学本科都是五年),已经三十五六岁,很快智力、体力就不会像青年人那么敏捷了,所以我决定要学文科。在文科中间我选择的是和民族研究有关的方向。因为我从小就对人类学很感兴趣,喜欢看介绍人类的起源、南方古猿等内容的书籍。而且我在“文化大革命”期间自学过德语和日语,了解到德语和英语之间有很近的亲缘关系。民族研究有两个方面很重要,第一是血缘体质,是人类学范畴的;第二个就是语言的划分。我选择民族研究和对语言感兴趣有很大关系。

那个时候自学德语跟日语应该比较困难吧。

刘迎胜

我学德语比较早。1963年我初中毕业,在等上高中的两个多月里,我和两个同学一起到南京的一个奥地利人家庭中学德语,打下了最早的基础。“文化大革命”期间,我又买了书继续自学。日语是完全自学的,原因是“文化大革命”期间看到日本和德国两个战败国一下子发展起来了,觉得这两个国家的书应该读,所以就去学了日语。当时国家虽然还处于动乱中,但我觉得中国不会永远这样乱下去,肯定会发展起来,越来越好的,而且我以前读过李白的诗“天生我才必有用”,觉得很有道理,所以我认为即使在大家都不读书的时候,我还是应该多看书。

对于考大学选学校问题,您当时是怎么考虑的?您也曾提到当时是考本科和考研究生两手准备是吗?

刘迎胜

当时我已经结婚有孩子了,所以不能离家太远,我调查华东地区对民族研究最关注,同时也有一定成就的高校。查到了南京大学的韩儒林教授,他是研究元史、中亚史、蒙古史的专家,所以我就报考了南京大学,希望能跟韩儒林教授学习。我参加了本科招生考试,达到了南京大学本科录取线,但是在报考前南京大学并没有说明不招收已婚的考生,到了录取的时候出了这么一条规定,不收已婚的考生。我档案被调剂到了南京师范大学中文系,后来我没有去,还是继续准备考研究生。

 

当时考研究生并没有资格的限制,允许同等学力报考,就是你认为你达到同等水平就可以报考。我考虑到如果我报考研究生,和我竞争的大部分是“文化大革命”前的老大学生,从1961年到1966年,这五年入学的大学生都有可能来报考研究生。1961年的大学生入学以后正好赶上三年困难时期,很快又是下乡参加“四清”工作队和社会主义教育运动,接着是“文化大革命”,应该没上多少课,后面几年都是这样。所以我认为所谓的老大学生和我们66届的高中生,在知识储备上并没有一天一地的差别。就算他们确实学了一些,但经过这十几年,可能也忘得差不多了,所以我当即决定既报考本科生,也报考研究生。

 

1978年是我第一次考研究生,笔试通过了,面试没过。当时韩儒林教授拿了一篇英语文章叫我当场翻译,但是蒙古史专业的英文论文我之前从来没看过,一下就卡住了,所以那一年我没考上。1979年我又报考了一次,还专门看了英文的学术论文,最后顺利通过了。

 

后来您考上了南京大学的博士,但是从中国社会科学院毕业的,还是中国社会科学院毕业的第一个博士,博士学位编号001号,您当时也是全国第一个博士吗?这其中的故事您能谈一谈吗?

刘迎胜

我是1982年考博的,读博士还是跟着韩儒林先生。我读博期间韩先生被诊断出癌症晚期,坚持了半年多后过世了。当时学位制度比较严格,南京大学历史专业博士点只有韩儒林先生一位导师,他去世以后南京大学就没有博士学位授予权了。当时中国社会科学院的翁独健先生也是蒙元史研究领域很重要的学者,他主动表示,南京大学韩儒林先生的两个学生他愿意接收,所以我和姚大力就“转学”到了中国社会科学院。

转到中国社会科学院以后,该院领导看了我们的材料表示,按照他们的判断我们的外语水平在他们那儿可能不及格。我说,不可能。我考博时,英语是外语专业以外最高的,就表示:那就考一次吧。”我专程从北大赶到当时位于三元桥外的西八间房社科院研究生院,几位外语老师在等着我,他们让我先笔试,我提前做完了,看了我的答卷,感觉很好,也不理解为什么会判定我不及格,就用英语问我,Why did you fail last time ?(你上次为什么失败了?)我说我从来没有失败过。他又问了几句,最后他发现我的英语水平并不是很低,所以决定不再进行英语口试了,就让我过了。我想这是因为社科院研究生院不想随便接受南大转来的人,确定要面试一下吧。中国社会科学院自己招的博士入学比我们晚。我是1982年就在南京大学入学了,中国社会科学院大概1984年才开始招博士生。我1985年答辩时,社科院研究生院自己的学生还未毕业,所以我的博士学位证书编号是中国社会科学院001号,是那里毕业的第一位博士。全国最早的一届博士都是1985年毕业的,但是各个学校答辩时间不一样,有的学校是赶在暑假前,中国社会科学院是暑假以后。所以其他高校有比我早毕业的博士。

从“枯燥”中找寻乐趣

后来您考上了南京大学的博士,但是从中国社会科学院毕业的,还是中国社会科学院毕业的第一个博士,博士学位编号001号,您当时也是全国第一个博士吗?这其中的故事您能谈一谈吗?

刘迎胜

我之前民族史的书看过很多,但元史方面的东西了解的不太多,考上研究生之后开始系统学习。其实随便哪个学科,科研总有一些枯燥的。元史研究除了看上去有些枯燥之外,其实有很多吸引人的地方,特别是对那些对民族、边疆感兴趣的人来说。元史中有很多的谜,比方说,成吉思汗麾下有一位大将叫木华黎,木华黎有一个儿子有两个名字,第一个名字叫“查剌温”,第二个名字叫“塔思”。为什么同一个人有两个名字?很奇怪。我想知道这两个名字到底是什么意思?一查发现,“查剌温”是蒙古语,意思是石头;塔思”不是蒙古语,而是突厥语,意思也是石头。这样一来疑问就迎刃而解了,就会理解这个小孩之所以有两个名字,一定是他们家里有蒙古和突厥两种文化氛围,大家都叫他石头,只不过是用各自的语言来叫。就跟我们吃的饺子一样,中国人叫“饺子”,英国人叫“dumpling”,叫法不一样,但是是同一个东西。正因为元史中有很多这样的谜,所以对有兴趣的人来说不但不枯燥反而有很多吸引人之处。

研究元史必然要看一些外文史料,这就需要掌握一门或者几门外语。您之前的访谈中提到学了很多门外语,大致有哪些您可以介绍下吗?

刘迎胜

1979年我入学的时候,中国刚恢复在联合国的合法席位不久。联合国的下属组织,像世界卫生组织、联合国粮农组织、联合国教科文组织等也都恢复了中国的合法席位。联合国教科文组织当时正在进行一个重要项目,叫做中亚文明史(History of Civilizations of Central Asia)。这个项目以前以苏联和其他中亚国家为主,巴基斯坦也是重要参与者,但巴基斯坦感觉他们一个国家在编委会中间抗衡苏联比较困难,要求中国一定要参加。当时中国和苏联的边界问题还没有解决,中国也非常在意将来出版的《中亚文明史》会怎么书写中亚历史,所以就决定要派团参加《中亚文明史》的编撰工作。这就需要有资历、能够和中亚文明史项目其他国家的参加者对话的权威学者领衔,但当时在中国几乎找不到这样的人,后来国家选择了我的导师韩儒林教授。

参加中亚文明史项目,具体有哪些要求?

刘迎胜

起码要在欧美留过学,要外语好,要懂中亚本地民族语言,还要有一定的人望资历。当时中国科学院的哲学社会科学学部(今天的社会科学院)通过教育部向南京大学发函,要借韩儒林教授参加联合国教科文组织的中亚文明史项目,所以韩先生就去参加了。因为参加了这个项目,他看到了当时国际上的研究水平,所以我们入学后,韩先生就提出了明确的要求,如果要从事内陆亚洲的研究,至少要会两门欧洲语言、两门东方语言。东方语言中如果汉语算一门,还要再学一门;如果汉语不算,那么要再去学两门东方语言。当时南京大学研究生一入学会有一次英语统考,但大家的分数参差不齐,所以学校又规定,入学几周后再进行一次英语过关考试。所有专业不管你考研究生时考的是日语还是俄语,都要进行过关考试。如果过关考试过了,可以不选学第一外语,而再学其他外语。当时我考试成绩是南京大学非英语专业第一名。英语过关以后,我立刻就选了德语,先上了二外德语,在读硕士的最后一年和博士的第一年,又到德语系跟着德语专业的同学学了两年德语。所以现在欧洲语言我掌握得最熟练的就是英语、德语。读硕士的第二年,我选了俄语。第二年半,我又听了法语课。韩儒林先生跟我说过,“学会了一门外语,就等于家里多开了一扇窗户,多了一个看世界的窗口”。

那您等于是读硕士期间,除了英语之外,就已经掌握了德育、俄语、法语三门外语。

刘迎胜

博士一年级时,我还听了日语课。1981年,我已经留校做教师了,南京大学跟北京大学东语系联系,说要派人到北大进修波斯语,就把我作为进修教师派到北大去了。北大东语系除了波斯语,还有梵文、巴利文、阿拉伯文的课,所以在北大期间,除了学波斯语,我也听了一点梵语课、阿拉伯语课。其实在南京大学读硕士期间,我的同事华涛教授也教过我和姚大力一点阿拉伯语,所以阿拉伯语的语法我基本上知道。波斯语跟阿拉伯语的关系相当于日语和汉语的关系,波斯语的基本书面语词汇都是阿拉伯语,就像日语用汉语词汇一样。后来,去德国留学的时候,我又学习了突厥语。

现在研究元史的有很多年轻学者,对他们来说,语言也是必需掌握的技能,您在这方面是行家里手,有没有什么好的建议?

刘迎胜

我想第一是在学习语言这一点上,综合性大学可能要占有一定优势,因为综合性大学如果有当时我们叫外国语系,现在叫外国语学院,那开设的外语课门类就会比较多。如果要报考研究生,希望以后在外语方面更进一步,特别是学了一门外语后还想学第二门,我觉得选择综合性大学比较好。第二是第一门外语一定要学好。第一门外语就是我们讲的“the first foreign language”。如果你的第一门外语是欧洲语言,那可以说是掌握了学习其他所有欧洲语言的基础,因为欧洲语言之间有亲缘关系。

以您的经验来看,哪种语言作为第一外语会更好?

刘迎胜

当然是英语了,因为英语文献多。如果把全世界科学研究的所有文献加在一起,英语文献大概占了75%以上。所以,如果你学会了英语,就可以看懂你这个专业75%的海外研究成果。其他俄、德、法、日、西班牙、意大利等语言的文献加在一起可能只占25%。除了外语要学好,还要对语言学感兴趣。因为不同的外语之间能够做到融会贯通的一个非常重要的手段就是语言学。这一点在欧洲表现得特别明显。一个欧洲学者会三四门外语简直就是家常便饭。因为他们读中学时一般要学拉丁文,就跟我们学古汉语一样。希腊文、拉丁文可以说是所有欧洲国家的古典语言。除了拉丁文以外,欧盟所有的国家还要求学生除了英语外,要学会另外一个欧盟国家的语言。一般人会选法语、西班牙语。学会拉丁语,再学习欧洲的其他语言就非常容易,很多词汇根本不用学,因为都是一样的,都来源于拉丁语,只是稍微有一点点变化。学习了拉丁文文法后,还能发现它和自己母语的联系。有了拉丁文做基础,在学习其他语言的时候可以不断地与自己的母语联系起来,学起来更容易。

 

我是没有学过拉丁语的,但是我年轻的时候学过德语,我觉得英语、德语非常相似,相当于侄子和叔伯,或者侄子和叔伯爷爷之间这样的关系。英语简单,德语复杂,但这个简单是把复杂简化而来的简单,它的祖先形态应当就和它的叔叔、伯伯一样,虽然它的父亲、祖父已经不在了,但是叔叔、伯伯留下了,可以反映出它的父亲、爷爷是什么样子。英语学好了,大概只需要花百分之六七十的功夫,就可以把德语学会。学会了德语以后,再学俄语、法语,英语、德语是近亲,俄语、法语是远亲,也有很多可以联系的地方。

 

到了北京大学学波斯语时,我发现波斯语是一种印欧语言,字母虽然是阿拉伯的,但其语言本身的祖先和英语、德语、法语、俄语是同一个,只是字母不同而已,信仰的宗教不同而已。学过英语的人在理解波斯语的语法方面没有任何《杭》题,因为它们语法几乎就是一样的,也能找到很多共同词汇。当然波斯语和英语、法语的关系比较远,相对来说,跟俄语的关系更近一点,所以如果会俄语,就会在波斯语和俄语中找到更多共同的语法,对于学习波斯语也很有帮助。

 

总之,我觉得学好外语,除了对语言本身感兴趣之外,也要对语言学感兴趣,这样更容易事半功倍。

 

除了学习、掌握外语,便于研读外文文献外,研究国内的元史史料,有没有什么需要注意的地方?

刘迎胜

读汉文文献有一点是共同的,就是如果学过文言文,读过古汉语,那么看元代文献和看其他朝代的文献没有什么区别(当然元代有“元白话”,不是文言文),只是刊本刻本不同,异体字、断句怎么理解的问题。但是也有一个很重要的差别,就是元和唐、宋、明比起来,它的建立者、它的主体民族不是汉族,因此在元代的文献中,包含了很多非汉语来源的音译词汇,就像现在的“沙发”吐司”“曲奇”“PK”一样,明明不是汉语,但是可以用汉字写出来,“沙发”可以用汉字写出来,但它既不是“沙”也不是“发”,它代表的就是一个东西,记的是一个读音,我们把这个叫做“音译”,而不是“意译”。如果在读文献的时候遇到这样的音译词汇,那么首先要考虑元代距现在已经有六七百年了,当时的汉语读音和今天的汉语读音有什么差别,不能直接用今天的汉语倒过来去想象那个时候怎么读。这也需要学元史的人本身对语言学感兴趣,还要对汉语本身语音的发展,也就是要对音韵学有很大的兴趣。要了解这个时期音韵学最重要的著作是什么,国内研究从宋到明汉语语音史最重要的学者、著作是什么?这些是研究元史和研究其他朝代历史阅读汉文文献时一个很重要的区别。其他朝代也会有一些涉及到边疆的非汉语来源音译词汇,但是元代即使涉及到汉族、内地的内容,也可能用非汉语来源音译词汇来表述。此外,元史研究还涉及非汉文史料。

 

举个很典型的例子。比方说元代波斯文文献中提到,元代汉军将领中有位很重要的人物,他的名字波斯文写成“Samge”,我们一开始不知道他是什么人。韩儒林先生的学生陈得芝先生非常敏锐,他发现Samge是元朝重要的汉军将领史天泽。为什么呢?史天泽在家排行老三,大家都叫他“三哥”。而“一二三”的“三”在元代是属于m结尾的“阳声词”,读作sam。所以实际上波斯文文献记载的是他的小名,他们不知道他叫史天泽,只知道大家叫他“三哥元帅”,所以写成了Samge。这就是元代读音,今天在中国大陆保留这种读音的只有广东话。

 

代表中国参加了三次丝绸之路考察

《杭》:您曾经三次代表中国参加联合国教科文组织发起的“海上丝绸之路”草原丝绸之路”与“游牧/阿勒泰丝绸之路”考察,并担任国际考察队副队长和队长。可以介绍下这三次考察的见闻吗?

刘迎胜

在海外研究的时候,我读报纸时看到联合国教科文组织在酝酿丝绸之路考察,我立即给联合国教科文组织中国委员会写了自荐信,但是石沉大海,没有任何消息。1989年,海上丝绸之路考察即将启动时,国家非常需要这样的学者:一是身体要好,能吃得了船上的颠簸辛苦;二是外语要好;三是要有高级职称,在船上很多外国学者都是教授,中国选派的学者如果职级太低不太妥当。当时国内大部分年轻学者虽然身体好,也有外语不错的,但职称不够。而我恰好因为不久前南京大学出台了一项评选教授新政,直接参评了特批教授,所以这三个要求我刚好全部符合。于是联合国教科文组织中国委员会正式致函南京大学,邀请我飞赴意大利威尼斯,参加“海上丝绸之路”考察。邀请函有了,但是交通费从哪里来?当时大学教授月薪300多元,国际机票是一笔不小的钱。南京大学的董健副校长认为,我能参加联合国教科文组织的“海上丝绸之路”考察是南京大学的荣誉,应该大力支持,于是批了1万元经费。当时飞机票非常贵,单程机票就要9000多元人民币。那个时候,社科院历史所所长陈高华先生负责和联合国教科文组织对接,他对我说:你去了之后最重要的任务就是向海外学者宣传中国在海上丝绸之路的历史地位。”走的时候,我的行李中衣物只带了一点点,剩下的都是《诸蕃志》等书籍。从1990年10月一直到1991年春节,四个月时间里我们的考察船经过了意大利、希腊、土耳其、埃及、阿曼、巴基斯坦、印度、斯里兰卡、泰国、马来西亚、印尼、文莱及菲律宾等十多个国家。考察船是阿曼的国王卡布斯苏丹提供给联合国的,并承担了航行的油费。意大利一个与马可·波罗相关的公司赞助了船上费用。考察船每到一个国家,都要开讨论会,要准备英语发言。我主要介绍中国古代的中西交通、中国古代的中西交流等方面的研究内容。从阿曼到斯里兰卡这一段,我被选为考察队副队长,从斯里兰卡到印度我被选为队长。队长和副队长都有礼仪性活动,比如礼宾致辞、发表讲话,我的英语口语就是这么练出来的。

 

到了广州,联合国教科文组织与广州市联合组织了研讨会议,当地配备了翻译,但翻译对专业词汇不熟悉,经常卡壳,我只能时不时地提醒、解释。会议结束后,我打算回家过春节,但一时间买不到机票。联合国教科文组织中国委员会的同志问我:刘老师,你怎么办?”我说:我得想办法回家,你们又不管我。”那位同志说:你不能走,泉州的会议还需要你帮忙,会议结束后,我们帮你买好回家的票。”我于是又去参加泉州的会议,会议结束后才回到南京。

 

春节过后一开学,联合国教科文组织中国委员会给南京大学发来了传真,提到在这次海上丝绸之路考察中我代表中国起了很好作用,建议对我给予表彰。传真最后有一句话:希望南京大学同意刘迎胜教授继续参加草原丝绸之路考察。”

 

草原丝绸之路考察1991年4月份就要到莫斯科报到、集合,但这一次学校没有专门拨经费。我就对联合国教科文组织中国委员会的同志说:没有交通费,我去不了莫斯科。”联合国教科文组织中国委员会承诺他们会负担机票,但行程是从莫斯科出发,在中亚绕一圈,再到阿拉木图。那我怎么回来?联合国教科文组织中国委员会说,他们有办法。原来,之前苏联学者到中国参加丝绸之路西安到新疆喀什路段考察时,因为不了解情况误以为是到北京进行考察,实际上是在西安集合,考察到喀什再返回北京。当时,苏联学者在北京身无分文,无法到西安,联合国教科文组织中国委员会出面解决了问题,自那以后中苏之间就有了一个口头君子协议:如果中国学者在苏联参加考察时遇到相同问题,苏联也会予以妥善安排。

 

我于是先飞到莫斯科,然后依次到土库曼斯坦、乌兹别克斯坦、塔吉克斯坦、吉尔吉斯斯坦、哈萨克斯坦进行草原丝绸之路考察,最后到了中苏边境霍尔果斯(边境两边都叫霍尔果斯)。其他中国学者和中国媒体的记者都从霍尔果斯桥过境回国了,我也想一起回国,但国际考察队和主办方苏联方面的人说,刘教授你不能走,你要去阿拉木图参加会议。我说,去阿拉木图的话,我就没有钱买机票回中国了。苏联科学院负责这次考察的伊戈尔说,我们想办法。我想起来,中苏之间有口头君子协议,我只好独自跟着苏联人和国际考察队乘车一起离开中苏边境掉头去了阿拉木图。在阿拉木图国际会议上,我被推选为大会执行主席,既主持会议又参加各种学术活动。所有活动结束后,我从阿拉木图回到了北京。

 

1992年,我又代表中国参加联合国教科文组织和蒙古国组织的“游牧/阿勒泰丝绸之路考察”。参加这次考察的各国考察队员要在蒙古国乌兰巴托集合。我在招商局的一位朋友知道中国学术界经费很困难,向袁庚同志报告,支持了一万元,香港的陈佳荣先生也从菲律宾华人那里为我争取来3000港币的赞助,才使这次考察得以成行。这样,从1990年到1992年我一共参加了三次丝绸之路考察。

 

《杭》:三次考察过程也是有些曲折的,那么您最大的收获是什么?

刘迎胜

我最大的收获就是发现中国在古代是一个对世界有重要影响的国家。第一次考察是海上丝绸之路考察,整个考察经过了意大利、希腊、土耳其、埃及、阿曼、巴基斯坦、斯里兰卡、印度、马来西亚、泰国、印度尼西亚、菲律宾、文莱等十几个国家,每一个国家都有学术讨论会,有的国家还举行两次。在所有的这些讨论会中,没有一个不提到中国,这是绝无仅有的。在意大利的讨论会上大家讨论的是游记旅行文学,当然他们是以马可·波罗为核心的,但讲马可·波罗肯定离不开中国。到了希腊讲的是亚历山大东征和亚历山大东征时剩下来的人留在了中亚,以及他们后来怎么本地化,怎么和中国接触。希腊人也在关注中国。土耳其讲的是古代的突厥,一讲就讲到他们的老家——古代中国;也讲到君士坦丁的拜占庭(东罗马)查士丁尼皇帝通过印度僧人引入蚕种,发展蚕桑与丝织业。埃及也是这样,大家谈论的议题都是与中国密切相关的。考察的过程中,我发现除了欧洲以外,其他丝绸之路沿线的国家有个非常重要的特点,就是历史学不发达,考古学特别发达。这些国家多数不像中国有丰富的历史文献,主要靠考古发掘的文物来构建与研究历史。出土的文物要断代、命名,而出土有中国陶瓷器和中国钱币最有助于断代。所以自印度以东起,所有的会议发言中,中文词大大增加。比如,印度的学者会说“这个遗址发现了Kaiyuantongbao(开元通宝)、Blue and white porcelain(青花瓷)、Longquan celadon(龙泉青瓷)”,从印度以东开始,几乎一半以上的会议发言,都有跟中国有关的词汇,讨论会提到中国的频率大大增加。进入东南亚以后,几乎所有的会议发言都涉及中国,越往东去,就感觉到中国的影响越大。所以我最重要的收获就是中国在古代是一个对世界有重要影响的国家,这是值得所有中国人自豪的地方。

 

第二个收获是研究丝绸之路,中国人不能闭门造车。因为在考察过程中接触到的世界各国的学者非常多,他们大部分不是在中国接受的教育,他们是在自己的国家或者在欧美重要的高校里接受的教育。他们使用的与中国有关的文献材料,有些是中文的,有些不是中文的。如果他用的文献是中文的,解读的视角也跟我们不一样。所以我有个想法,欧洲文艺复兴以后,欧洲的人文科学和自然科学是并驾齐驱的,中国研究是人文科学中非常重要的分支——东方学(Oriental Studies) 的 一 个 领 域, 东 方 学 既 包 括 了 汉 学 研 究(Sinology, Chinastudies),也包括印度、突厥、蒙古、东南亚研究,都在东方学里面。因此欧美其他国家和中国有关的研究,和我们中国本土的研究,可以说研究的对象、领域是重合的,但是视角是不同的。他们是以他者的视角来看中国,我们是以自身的视角来看中国,这两者是可以互补的,我们可以批评他们,但是我们也要从他者的研究中汲取营养。

 

还有一点,丝绸之路不是中国人的“独角戏”。我们可能会因为一些因素,理所当然地认为丝绸的主角就是中国人,离了中国就没有丝绸之路了。可是,到海外去参加丝绸之路讨论会,每一个东道国办会的时候,都认为自己是丝绸之路,至少是丝绸之路某一段的主角,每一个国家都在讲自己的故事。这一点给我一个很深的启发,讲丝绸之路,我们不是自己跟自己在交往,丝绸之路是跨民族、跨文化的交往,所以既要重视我们自己的文献、自己的文物、自己的遗址、自己的研究,也要重视别人的文献,别人的遗址、别人的文物和别人的研究。

 

做学问也要汲取友邻学科的营养

《杭》:除了丝绸之路,您在元史研究领域很有建树,能不能谈谈您对元史研究的一些看法?包括元史研究队伍、元史研究领域是否出现过大的转变?元史研究发展到现在,对我们理解整个中国史有何重要意义?有哪些方面需要加强?

刘迎胜

20世纪30年代到50年代,也就是新中国成立前后,元史研究应当算是中国历史学中的显学。首先是因为清朝末期以后帝国主义侵略中国,领土被一块一块割走,中国有一些学者就发展了一个“边疆舆地之学”,用研究中国的边疆来寄托自己的爱国情怀。元朝是中国作为一个大一统、多民族国家的一个非常重要的阶段,也可以说是历史上中国版图最大的时期,所有研究中国多民族国家史的人都绕不开元朝。第二,清朝末年以前的国内元史研究主要看汉文文献,可能会增加一点蒙古语文献,其他就没有了。从19世纪末到20世纪三四十年代开始,元史研究引进了欧洲东方学的因素,研究元史的重要学者,像韩儒林先生、翁独健先生、邵循正先生,都是海外归国的,都在海外受过教育,学会了一些东方国家的语言,在他们的带领下,元史研究和清末民初以前相比有了一天一地的差别。进入20世纪以后,史学大家们发现,中国史中原来还有这么一段丰富的内容,于是很多重要的学者都在元史上投入精力。比方说,武汉大学的唐长孺教授,他是研究魏晋隋唐史的,他也写元史研究方面的文章。南开大学的郑天挺教授是研究明史的,也写过元史研究方面的文章。研究隋唐史的岑仲勉教授,也是这样。曾经有一段时间,元史研究是非常红火的,等于是历史学突然出现了一个技术含量高的领域。以至给人留下这样的印象,即当时看来,能否进入这个领域,是一个史学家在历史研究舞台能力的体现。

 

1949年以后,元史研究领域开始引入苏联的阶级斗争、生产力和上层建筑之间的关系等理论,这样一来,原来民国时期所形成的欧洲东方学与中国乾嘉学术相结合的传统突然被中断了,元史研究要开拓新的领域,要发现农民起义、农民战争、社会阶级划分、民族压迫、游牧社会发展阶段等内容。不过,因为当时我们国内尚未完全培养出新中国自己的知识分子队伍,所以新中国成立前就在学术界很有声望的老教授们还是得到了很高的尊重的。他们虽然曾经被打成“牛鬼蛇神”“反动学术权威”,但是整个学术界都知道,最有学问的就是这些欧美留学回来的人。

 

到我入学以后,也就是“文化大革命”刚结束后不久,百废待兴,所有的行业都拼命地往前追,要把耽误的时间夺回来。看这一时期的元史学界,给人一种眼前一亮的感觉。当时国内学者队伍层次分化非常明显,那些在“文化大革命”期间被批为“白专”,大家都不看书的时候拼命看书的人,到“文化大革命”以后,突然凸显出来,成了除前面提到的老先生以外的国内学术中坚。元史学界除了较年长的蔡美彪与贾敬颜先生外,中年学者中的杨讷、陈高华、周良霄、周清澍、陈得芝、黄时鉴,还有内蒙古大学的林沉(亦邻真)先生,都是当时最有学问的,写的文章和国内其他学者比起来简直有天地之差。

 

而我和姚大力等这一批人,可以说是“文化大革命”以后,缓解我们国家元史研究领域青黄不接状况的第一梯队。我们前面跟陈得芝先生他们差了十几年,这十几年中,国家没有招过大学生,虽然有些工农兵大学生,但多数没有培养成才。各级研究机构也没有新鲜血液注入。我们这一代之后,情况渐渐好起来了,陈得芝先生他们在继续培养新人,我们也开始带研究生了。现在我们后面一辈的人,像张帆、刘晓等都是很优秀的学者。

 

横向比较的话,韩儒林先生他们那一辈人,可以说与国际上最优秀的学者没有什么差别。上面提到的那些中年骨干学者,唯一的弱点是没有机会留学海外,学习东方语言的条件不像老前辈那么好,但是我觉得他们的水平也是完全可以和国际上的同行匹敌的。到了我们这一辈,首先我觉得我们很有幸能够跟着中国最优秀的学者读书,我们的师兄这一辈的人也是中国最优秀的学者。所以我们有机会不断地看到自己的短处,可以拼命地追赶。而且得益于改革开放,国家允许我们出国学习、进修,这样一来,我们可以在国外最重要的研究机构里,和最有国际影响的学者一起研究元史,参加各种学术会议,还可以参与丝绸之路考察这样的国际项目。到了我们后面的一辈,我觉得可能由于高等教育学科划分的原因,学历史的学生不懂语言学,对语言学也不感兴趣;学语言学、外语的人不懂历史。所以,我认为青年学者要在吸取友邻学科营养方面多下功夫。比如学中文的人要有意识地补历史课,学历史的人要有意识地了解宗教知识,学语言的人要有意识地学习历史,每一个人都要争取和别人有所不同,每一个人要努力成为一个独特的自我。我们这一代有一个特殊的环境条件,虽然现在的青年人不具备这种条件,但还是可以通过自身努力去创造条件。可以到其他系旁听,可以有意识地阅读其他学科的著作,看看其他学科在做类似的学问的时候用什么方法?他们的方法对我们有没有用?我觉得是我们下一辈学者需要特别考虑的地方。

 

丝路与杭州

《杭》:杭州与丝绸之路也有千丝万缕的联系,也有媒体报道说杭州是海上丝绸之路的起点之一。您能否就杭州在中外交流史上的地位谈一谈您的看法?

刘迎胜

我觉得还是把这个问题放在中国历史大环境中来看。现在很多城市都说自己是丝绸之路的起点。杭州说自己是海上丝绸之路的起点,出发点主要是,第一杭州及其周边地域是丝绸的传统集中产地,第二杭州是江南经济、文化最重要的中心。谈到丝绸之路,如果从陆路来看,由于中国的政治中心长期在北方,而且大致有一个从内陆地区向沿海地区移动的过程。那么陆上丝绸之路的起点不是杭州是可以肯定的。而且“丝绸之路”这个名字是19世纪后期才起的,实际上人们研究的着眼点并不在丝绸本身,而是在人类远距离的跨文化交往。另外就是海路的交通,当然它最初的起点是东南沿海城市,在两汉或者更早以前的朝代,是以两广特别是广州为最重要的出发点。广州的西汉南越王墓就是最重要的佐证,那里出土了波斯的银器。

 

讲到杭州,我们应该把它放在一个什么样的背景之下呢?第一就是中国政治中心的东移——从内陆向沿海地区转移,第二就是经济重心的南移。可以说东晋以前的江南还是一片蛮荒之地,人口很少,经济也不发达。三国以后,江南逐渐发展起来了,在整个国家中的地位凸显了,所以才会有隋代大运河的开凿。在政治中心、经济重心向东偏移的过程中,最重要的节点就是宋代。宋代由于汴京被金人攻占,宋的残余力量退到了江南,定都在杭州,这个可以说是杭州历史上最辉煌的时期。而且并不是随着被蒙古人征服,杭州就萧条了。在元代,杭州仍然是中国最繁华的大都市。元代杭州和首都元大都的关系,就像今天的上海、香港和北京的关系,当时最繁华的是杭州,但政治上起决策作用,在庙堂上一言九鼎的是元大都。所以从南宋迁都江南,一直到元灭亡这两百三十年的时间里,杭州可以说是中国最繁华的城市。因此它在对外交往中也起到了非常重要的作用。元以后,杭州的地位虽然没有在宋元时代那么重要,但在上海兴起以前,它仍然是江南地区最重要的大都市之一。所以我们可以看到入明以后,重要的传教士的活动都跟杭州有着非常密切的关系。所以我认为从在对外交往中所占有的重要地位这个语境中来看,讲“丝绸之路上的杭州”比较符合历史事实。

 

《杭》:目前杭州政协在筹建政协文史馆,其中一项工作是宣传普及杭州历史文化。在做好大众传播方面,您认为可以从哪些方面开展这项工作,应该注意哪些问题?

刘迎胜

历史上,籍贯是杭州或者长期居住在杭州的重要文人、学者有大量著述、著作,建议文史馆能够组织力量进行高质量点校,甚至简单注释。如果能够开创性地对古籍进行标点本和影印本合璧,那绝对是“高大上”,能够在学术界引起强烈反响。我们中国古籍点校,目前多数还是标点本是标点本,影印本是影印本。举个例子,中华书局出版的有些古籍就是点号,没有句读号,没有现代标点。如果杭州政协文史馆能够组织学者做好相关古籍点校这项工作,起一个好题目,再做好装帧,这些都会成为学者研究杭州的案头必备工具书,绝对具有重要价值。这项工作有点像杭州市政协前些年做的凤凰寺碑铭翻译解读,具有开创性意义。

刘迎胜口述 张雪燕整理,文章原刊于《杭州文史》第十七辑。编辑:百川

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